Att reda ut liberalernas argument
Flera av våra kära liberala läsare har i kommentarer sjungit kapitalismens, nationalekonomins och liberalismens lovsång. En av dessa är Fredrik som (enligt mig) sammanfattar i stort sätt de övrigas invändningar i tre punkter.
”1. Det är ingen som tvingar människor att arbeta för kapitalister. Det kostar inte särskilt mycket att öppna en egen frisörsalong, eller en korvkiosk eller att ta lån och bli jordbrukare.”
Japp. En relativt stor del av befolkningen skulle kunna ta ett lån för att köpa en kiosk eller liknande, eller åtminstone franchisa en och bli utsugna av t.ex. 7/11 istället.
Frågan är vad det skulle göra för skillnad. Att äga en korvkiosk gör inte någon mindre till arbetare. Varken ekonomiskt eller socialt. Personen kommer garanterat att få slita lika hårt som vilken lågavlönad som helst, till samma lön.
Jag har tidigare skrivit om folk från arbetarklassen som gör karriär. Det finns en del som gör det. Detta är möjligt pga. den kollektiva kamp som ledde till att möjligheterna för arbetare att exempelvis läsa på universitet öppnades. Vi har en lång tradition av folkrörelser som kämpat för det här. Historiskt har sådana saker motarbetats av borgarklassen som såg sig hotad om sådana möjligheter öppnades för alla. Det samma gäller demokratin. Det är bara titta hur dåtidens moderater tyckte och tänkte.
Men det är inte bara en fråga från de förflutna. Så fort vi släpper garden förlorar vi det vi kämpat till oss; för ca 2 år sedan återinfördes terminsavgiften i Storbritannien.
De från arbetarklassen som läser på universitet möter också många fler hinder än de som exempelvis kommer från medel- eller överklassen. Exempel på sådana hinder är det akademiska språket och en elitistisk kultur på universiteten.
Det finns alltså de som tar ett eller två steg uppåt på samhällsstegen samtidigt är det ändå bara en fråga om ett antal individer. Det förändrar inte grunden i samhället som fortsätter att bygga på att den största delen av människorna tvingas arbeta för någon annan. För du kan väl inte mena att det varken skulle vara realistiskt eller önskvärt att alla startade småföretag?
”2. Det som avgör arbetares löner är inte hur stor del av frukten från deras arbete som tillfaller dem eller kapitalisterna, utan hur produktiviteten utvecklas. Och produktiviteten utvecklas bäst i en marknadsekonomi med konkurrens. Alltså är kapitalismen helt överlägset för arbetare, om det är hög levnadsstandard som är målet.”
De arbetandes löner bestäms av främst två faktorer. Det ena är hur mycket pengar det finns att dela på i form av vinster från företagen. För att vinsterna ska öka och det ska finnas någon kaka att dela måste det, precis som du säger, finnas en produktivitetsökning.
Den andra faktorn är arbetarnas organisatoriska styrka och de krav som de därmed kan ställa på att få del av den vinst som görs. Om arbetarnas organisering är svag spelar det ingen roll hur mycket pengar som företagen gör, de kommer ändå bara få så mycket att de knappt klarar sig. Det handlar om att slåss för den vinst som företagen gör.
En persons levnadsstandard har därför ganska lite med produktivitet eller ett företags inkomster att göra. På detta finns det många exempel både i Sverige, särskilt på senare år, men särskilt internationellt. Ett ganska talande exempel från Sverige är hur barns fattigdom sprider sig (se länk) och hur kyrkan larmar hur de blir tvungna att ta emot människor som socialen egentligen skulle tagit emot. Det är en fin tanke att en marknadsekonomi med konkurrens skulle höja allas levnadsstandard per automatik, tyvärr fungerar det inte så i verkligheten.
”3. Påståendet om att världen blir sämre har inget stöd i data.”
Jag antar att Fredrik med detta menar att det inte finns något stöd för att levnadsstandarden sjunker. Jag tror att han här sammanblandar produktivitetsökning och levnadsstandard. I ett samhälle med mer produktiv teknik skapas givetvis ett större antal varor än vad som hade skapats i ett samhälle med en mindre utvecklad teknik. Eftersom ny teknik ständigt skapas sker en konstant produktivitetsökning. Särskilt markant blir så klart skillnaden om man tittar på tidigare historiska samhällen, alltså de förkapitalistiska. Inget konstigt med detta.
Problemet för en höjd levnadsstandard har dock inte med produktivitetsökningen att göra utan som jag tidigare var inne på hur det som skapas fördelas mellan människor. Medan en stor del av världens befolkning får det bättre, ligger andra kvar på samma nivå medan ytterligare andra faktiskt får det sämre.
Det enklaste exemplet är att gå på det internationella perspektivet. Människor sliter som djur över hela jorden, många jobbar under förhållanden som i Sverige inte ens skulle accepteras för djur, tillsammans skapar de enorma värden. Trots lever alltså en stor del av dessa människor under vidriga förhållanden. De tvingas gå hungriga, de får ingen vård om de blir sjuka och deras barn har ingen rätt till skola utan tvingas i värsta fall själva arbeta. Vissa lever inte bara under löneslaveri utan som de facto slavar. Jag pratar inte om ett fåtal människor utan i olika grad större delen av världens befolkning.
Om man talar om Sverige gagnar den liberala politiken tydligt vissa grupper och missgynnar andra. Vissa får alltså högre materiel levnadsstandard medan andra får det betydligt sämre i förhållande till oss. Den liberala/borgerliga politiken skapar på detta sätt både ökad rikedom hos vissa och ökad fattigdom hos andra.
Exempel på sådana saker är sänkta ersättningar för de som inte har arbete. Även många av de som arbetar förlorar på den borgerliga politiken. Exempelvis äts mycket av lönen upp av olika avgifter och påtvingat sparande i takt med att samhället går ifrån en solidariskt finansierad välfärd till en som kräver högre individuella avgifter mm.
Även om kapitalismen fortsätter att existera i all evighet och produktionsökningen med den, vilket kan vara svårt att tro när man ser vad som händer med klimatet, så kommer de rikedomar som skapas aldrig komma alla till del. En stor del, med största sannolikhet den största delen, av mänskligheten leva i relativ eller reell fattigdom. Det kapitalistiska samhället har inget intresse (eller för den delen ingen möjlighet) att förändra detta förhållande.
Svensson skriver om Sveriges rasistiska riksdagspolitiker. Trotten, Esbati och Jinge om ny grundlag. Roya och Petter om nynazism.
Andra bloggar om (bloggar.se): arbetarklass, arbete, folkrörelse, Ideologi, kapitalism, klassvandring, levnadsstandard, liberalism, Politik, universitet
Relaterade inlägg
Posted in Ideologi, liberalism
maj 22nd, 2008 at 3:43 f m
Som vanligt så ser en socialist inte skillnad på korporativism och liberalism…
Liberalismen handlar till stor del om föreningsfriheten. Det vill säga att bilda fack. Precis som företag har sina intressen så har företagen sina.
Vad gäller terminsavgifterna så är dom relativt låga, och i förhållande till föräldrarnas inkomst. Det är för övrigt de som förväntas betala slantarna.
I Skottland är det tvärtom fortfarande så att skottarna pluggar utan att betala terminsavgift.
Gratisuniversiteten var för övrigt instiftat under under en konservativ regim 1962. Kallat the Education act. Borttagen under en Labour regering som skulle anses för höger av hela sveriges riksdagspartier.
Dessutom förstår jag inte hur du resonerar när du menar att det socialistiska systemets planekonomi skulle vara bättre. Winston Churchill sa en gång: Det enda goda med socialismen är den delar eländet lika.
Jag är inte heller så naiv så jag tror att om vissa människor blir rika, så blir hela landet rikt. Kolla bara på rysliga Kina. Nu får dom åtminstone starta fackförbund. Men standarden och fattigdomen har halverats från 90-talet och framåt.
Förmodligen kommer priserna öka iom att resten av världen får det bättre och produktionen av mat kommer också öka. Det är dessutom bevisat av Darwin att människor i goda förhållanden föder mindre barn, vilket förmodligen kommer bidra till en minskning av suget efter produkter.
Kapitalismen måste regleras och det för allas skull. Det är därför man har regleringar mot monopol, skada naturen och massa annat.
Demoniseringen av liberalismen i ung vänster är jäkligt löjlig och extrem. Liberal är det mest otacksamma att vara idag. Men hellre rationell liberal än extrem nazist, kommunist eller konservativ.
Tack och adjö…
maj 23rd, 2008 at 2:45 e m
Perka,
Du reder inte ut mina argument. Du bemöter dem inte ens. Du glömde både mitt räkneexempel om det är produktiviteten eller andelen av mervärdet som avgör hur höga lönerna blir och frågan om hur det kommer sig att arbetare i länder med så låg facklig anslutningsgrad som 15-30 procent har löner som ligger på Sveriges nivå eller däröver. Återkommer till det.
1. Tvång eller inte
Tillgången till utbildning har inget med någon ”kamp” att göra. Det finns inget samband mellan facklig anslutningsgrad, vänsterstyre eller vilken kampparameter du än vill använda och utbildningsnivå. Du hittar helt enkelt på.
Däremot finns det ett tydligt samband mellan inkomstnivå i ett land och utbildningsnivå. Det är alltså tillväxten som gjort det möjligt för svenskar i gemen, precis som i alla andra rika OECD-länder, att skaffa sig en utbildning. Och när det gäller folkskolan var det de första influenserna av liberaldemokratiska idéer i mitten av 1800-talet som gjorde att man slutade använda människor och deras resurser som kanonmat/finansiering av kungakrig och i stället satsade på människors utveckling.
När det gäller arbetarklassen och utbildningen undrar jag hur du kan förklara (och här reserverar jag mig för att siffrorna har några år på nacken) att det är en större andel arbetarklasstudenter på amerikanska universitet än på svenska.
Du förklarar inte vad som är så fruktansvärt med att driva en korvkiosk.
Ja, jag skulle mycket väl kunna tänka mig Sverige med en majoritet egenföretagare. Det skulle vara ett ypperligt samhälle, menar jag. I takt med att den traditionella tillverkningsindustrin teknikutvecklar, rationaliserar och flyttar till andra länder blir det allt färre svenskar som arbetar i sådana företag. Hade jag möjlighet skulle jag kunna visa ett diagram på hur många 100 000 färre som arbetar där idag än för 30 år sen. Detta i takt med att levnadsstandarden stigit. Detta är alltså något mycket bra, i alla fall om man ser ökad levnadsstandard som ett mål i sig.
2. Hur avgörs lönerna?
Här är du antingen okunnig eller medvetet missvisande.
För det första, och det kanske bara är ett slarvfel, så räknas företagens vinst ut efter kostnaderna, inklusive lönerna. Men jag antar att du menar intäkter, snarare än vinst.
Nåväl. Ja, du har rätt att det är två faktorer som avgör en lön: produktionen och uppdelningen av produktionens frukter. Men, min poäng, som du inte bemötte, är att på lång och medellång sikt är produktionens utveckling helt avgörande. Utan produktivitetstillväxt finns det helt enkelt inget att ”slåss om”. Det verkar du hålla med om, men du drar inga slutsatser av det. Av någon underlig anledning gör resten av arbetarrörelsen inte heller det. Om LO var intellektuellt hederligt, skulle man trycka upp plakat till 1:a maj med texten: ”öka produktiviteten”.
Låt mig ta ett enklare exempel än det jag tog upp i mitt förra inlägg, så kanske du förstår. Vi tar två länder, A och B, båda med 100 kronor i lön som utgångspunkt.
Land A har en tillväxt på 5 %. Löneandelen, det vill säga den andel av mervärdet som tillfaller arbetarna (medan resten tillfaller kapitalägarna), är på 20 %. Efter 10 år har arbetslönen stigit till
100×1,05 upphöjt i 10 = 171
20 % av 71 är 14
Alltså är lönen efter tio år 114.
I land B är tillväxten på 1 %, och löneandelen 50 %. Efter 10 år har arbetslönen stigit till
100×1,01 upphöjt i 10 = 112
50 % av 12 är 6
Alltså är lönen efter 10 år 106
Arbetarna i land A har det efter tio år bättre än dem i land B, trots en avsevärt mycket lägre löneandel.
Om du inte tror på mig kan du kolla på SCB, som menar att löneandelen kan förklara ungefär 25 % av reallöneökningarna mellan 1995 och 1999, och tillväxten förklarade resten.
http://www.scb.se/Grupp/allmant/_dokument/A05ST0101_08.pdf
Du har helt enkelt ingen grund för det du påstår. Och den främsta anledningen till att du missuppfattar hur det fungerar är att priset på arbete också bestäms av utbud och efterfrågan. Ditt resonemang bygger på att det hela tiden skulle finnas ett överskott på arbetskraft och att arbetsgivarna därför skulle kunna erbjuda allt lägre löner. Så är det inte.
3. Blir världen sämre eller bättre?
Marxister brukar ta den tekniska utvecklingen som en konstant. Det är naturligtvis heltokigt. Det är ingen slump att den tekniska utvecklingen i kapitalistiska utvecklingen är vida överlägsen den i alla andra.
Återigen nåväl:
Det är inte bara levnadsstandarden som går upp, utan världen blir bättre vad gäller de flesta välfärdsindikatorer som förväntad livslängd och spädbarnsdödlighet, och skillnaderna mellan rika och fattiga länder vad gäller dessa två mått minskar dramatiskt.
Du påstår att välfärdsförbättringarna inte skulle ha med tillväxten att göra. Det är trams. Produktivitetsutveckling är helt avgörande. Hans Rosling, professor internationell hälsa vid Karolinska Institutet har visat att över 80 % av skillnaderna mellan länder vad gäller dessa indikatorer kan förklaras av skillnader i inkomstnivå. Du har helt enkelt fel, återigen.
Låt oss sedan se på omfördelning som lösning på fattiga länders problem. Låt oss ta de 46 länder som ligger mellan Sahara och Sydafrika som exempel, och utjämna alla inkomster så att alla tjänar exakt lika mycket inom respektive land. I 27 av dessa 46 länder skulle 100 % av befolkningen då leva i extrem fattigdom. Det går inte att omfördela bort fattigdomen i Afrika.
Man har rätt att vara ideologisk. Men man måste ha lite grundläggande saker klart för sig när man ger sig ut i en debatt.
maj 23rd, 2008 at 5:25 e m
[...] Proletärbella bloggar om liberalism, Alliansfritt om att Reinfeldt vill gynna bilismen, Jinge om hedersvåld och Kildén & Åsman [...]
maj 23rd, 2008 at 6:19 e m
Fredrik: En av de viktigaste kamper som drevs av den unga socialistiska rörelsen i slutet av 1800-talet och långt in på 1900-talet var rätten till utbildning. När du hävdar att detta inte har påverkat hur rätten till utbildning ser ut idag så hittar du helt enkelt på.
När det gäller diskussionen om småföretagare så är det ingen som har sagt att det är fruktansvärt. Det gör bara inte människor, nödvändigtvis, till mindre arbetare. Deras sociala situation eller deras möjlighet till inflytande behöver inte drastiskt förändras bara för att de inte har en chef direkt över sig. Det lär däremot kunna vara positivt på andra plan.
Basen i svensk ekonomi är dock i högsta grad beroende av storföretag. Att tro att detta skulle kunna förändras utan att hela ekonomin påverkades enormt är naivt.
Angående ditt räkneexempel så visar det överhuvudtaget ingenting. Det finns nämligen inget som säger att ett land med högre procentuell löneutveckling skulle ha sämre tillväxt.
Om man följer Keynesiansk teori så kan man rent av hävda motsatsen. En bättre löneutveckling leder till ökad konsumtion och därmed ökad tillväxt osv.
För att delvis lämna ämnet; Ett problem med de produktionistiska tillväxtteorierna som liberaler verkar helt inställda på är hela klimatproblematiken. Klimatfrågan måste vara överordnad tillväxten. Det är ett oförlåtligt misstag att förstöra jorden. Alla som läst bara lite om denna problematik vet, att även om man inte tror på mänsklighetens undergång, så kommer detta att betyda miljoner människors död och ett enormt lidande.
I ett kapitalistiskt system är en arbetares lön avhängig tillväxten. Vi måste dock lämna detta destruktiva system för att skapa en ekonomi som inte följer så destruktiva principer.
De liberala lösningarna på klimatproblematiken är nämligen helt otillräckliga.
Ja, världen är bättre under kapitalismen än under tex feodalismen. Jaha. Vad är det för argument? Det är väl självklart.
Det är inte det som är problemet! Problemet är fördelningen av resurserna!
Detta är ett problem både mellan och inom länder. Du skriver om spädbarnsdödlighet. Ja, det är en indikator. Intressant att notera är att den ligger på ungefär samma nivå på Kuba, ett av världens fattigare länder, som i USA. Att jag tar exemplet betyder inte att jag försvarar allt Kuba gör, bara att det är ett tydligt exempel. (hittade för övrigt inte de exakta siffrorna nu, vet att de ligger på nån FN sida men hinner inte leta nu. Om du vill kan jag ju återkomma med dem).
Exemplet om Afrika tillför inte heller så mycket. Det klart att dessa människor fortfarande skulle vara fattiga även om man fördelade alla resurser inom landet. Det största problemet här är ju ofta snarare den rikedom som förs ut ur länderna.
Hinner inte utveckla mer, stress och iväg å jobba!
maj 24th, 2008 at 2:42 f m
Fredrik: Glömde kommentera en sak tidigare.
Du skrev att vissa länder ligger på samma eller högre nivå lönemässigt trots att de har lägre grad av facklig organisering. Du tog även upp exemplet med frankrike i något annat inlägg. Jag vet inte hur det är i andra länder men Frankrike känner jag till lite gran.
De har visserligen låg organisationsgrad, mellan 10-15 %, det vägs dock upp på flera sätt.
Deras fackförbund är till största del betydligt mer demokratiska och de hindras inte heller av några bisarra förbud mot strejker. Deras fack är alltså inte lika byråkratiserad som det svenska och de har inte som här accepterat att få sina rättigheter beskurna när det gäller stridsvapen. På det hela taget är de betydligt mer stridbara än de svenska facken. Även om organisationsgraden är låg strejkar de flesta när det gäller, även de oorganiserade.
Jag skulle också gärna se siffror angående ditt påstående om att fler från arbetarklassen studerar i USA än i Sverige. Låter ganska konstigt, även du måste ju medge att terminsavgifterna måste hindra många.
maj 24th, 2008 at 3:09 f m
Tobias: Kul inlägg!
Det måste verkligen vara jobbigt att vara liberal, men du kanske kan trösta dig med att ni har DN, SvD och alla andra tidningar. Men jag förstår, det är jobbigt.
Själv har jag respekt för den ursprungliga liberalismen, det är tråkigt bara att dagens liberaler har lämnat både de äldre ekonomiska idealen och nu försvarar ett system som i princip är väsenskilt från Smiths idé om liberalism och de gamla idéerna om humanism. Nu verkar det ju som att liberalismen bara försvarar ett värde. Penningen. Till och med en sådan sak som flyktingar värderas i termer av ekonomiska kostnader.
Förlåt att jag svävade ut lite. Som sagt kul inlägg. Särskilt när du tog upp nån gammal teori om Darwin. Jag är ju marxist och gillar ju som du förstår skäggiga män även om just Darwin haft fel om en hel del. Nu undrar jag bara varför barnen blir mindre. Vanligen brukar man ju tala om barnfetma och liknande saker men det kanske blir nån motreaktion när barnen får det ännu bättre.
Okej, lite mer seriöst. Det här du skriver om terminsavgifterna i Storbritannien är ju uppenbart skitsnack. Du motsäger ju till och med dig själv. Jag kan ju börja med att säga att jag pratat med några engelsmän, kommer inte ihåg exakt vad de sa att det kostade att plugga en termin, har dock för mig att det rörde sig om 30 000 kr. Det är för de flesta människor INTE lite pengar.
Du skriver:
”Vad gäller terminsavgifterna så är dom relativt låga, och i förhållande till föräldrarnas inkomst. Det är för övrigt de som förväntas betala slantarna.”
Av de här två meningarna kan man bara dra en slutsats som står i motsättning till påståendet om att avgiften är låg. Om avgiften avgörs av föräldrarnas inkomst handlar det inte om att betala 5 eller 700 spänn. Alltså ingen låg avgift. 2. Vill man plugga ska man dessutom ha en jävligt god relation till sina föräldrar och de måste dessutom se förtjänsten med att man pluggar. Det lär ju bli färre humanistiska ämnen. Eller flum som Björklund skulle ha uttryckt det som. Här måste jag åter påminna om lite äldre liberala föreställningar. Utbildning bör inte bara handla om att skapa en kvalificerad arbetare som med sina kunskaper kan skapa större tillväxt. Utbildning handlar också om bildning för att kunna ta sin demokratiska plats i samhället.
En till sak, proletärbella har inget med ungvänster att göra, vi som skriver är organiserade i ungsocialisterna. Du kan ju kolla in http://www.ungsocialisterna.se om du vill gå med eller nåt. :)
maj 25th, 2008 at 12:58 e m
Något virrigare och intellektuellt mer osammanhängande har jag sällan stött på. Låt mig sammanfatta era och mina argument so far. P står för Proletärbella och F för Fredrik
DEL 1.
P: Det är rätt att hata eftersom de flesta måste arbeta åt en kapitalist för att överleva
F: Finns inget tvång att bli anställd. Starta eget företag så slipper du.
P: Det kan de flesta inte.
F: Varför skulle inte vem som helst kunna öppna en korvkiosk?
P: Basen i svensk ekonomi är fortfarande storföretagen
F: Storföretagen spelar fortfarande, fast mindre och mindre, en roll vad gäller produktionen. Men det vi pratade om var sysselsättningen, eftersom er poäng var att alla tvingas arbeta åt kapitalister. Och när det gäller sysselsättningen spelar storföretagen allt mindre roll. (Industrin står idag för ca 20 % av förädlingsvärdet och ca 15 % av sysselsättningen).
P ger sig och byter argumentationslinje:
DEL 2:
P: Egenföretagare har det lika dåligt som anställda.
F: Hatet handlar alltså inte längre om att man är tvungen att arbeta åt någon annan, utan om att lönen är för låg. Ok, då måste vi satsa på ökad produktivitet, eftersom den viktigaste faktorn för att höja lönerna är höjd produktivitet.
P: Lön avgörs av arbetarnas organisation, inte av produktivitet.
F: Nej, det stämmer inte, av två skäl: Om man tittar på länder med olika former av facklig anslutningsgrad, ser man att arbetarnas löner inte varierar med den fackliga anslutningsgraden. Däremot varierar lönerna med BNP per capita, som avgörs av tillväxten. Enligt SCB står förändringar av löneandelen endast för 25 % av reallöneökningarna i slutet av 1990-talet.
P: I Frankrike strejkar de mycket.
F: Och?
P ger sig och byter argumentationslinje:
DEL 3:
P: Skola för alla har kommit till tack vare socialistisk kamp.
F: Riksdagen beslutade om allmän folkskola 1842, sex år innan det kommunistiska manifestet ens hade publicerats. De övriga nordiska länderna fick liknande system ungefär samtidigt. Det är fler arbetare på universiteten i USA än i Sverige.
P byter argumentationslinje:
P: Det handlar om klimat och jämlikhet.
F: Och varför skrev ni inte det från början? Och vart tog klasshatet vägen?
maj 27th, 2008 at 12:13 f m
Fredrik:
Du är uppenbarligen en intelligent människa. Hur hade du annars fått jobb/uppdrag (eller vad det nu är) på den liberala tankesmedjan **namnet på Fredriks arbetsplats har i efterhand tagits bort av respekt för Fredrik då denne inte verkade uppskatta gartisreklam**. Att du är intelligent tycker jag också att man har kunnat se i dina tidigare inlägg. Därför blev jag lite nedstämd när jag såg din senaste kommentar. Det hade varit ett okej debattinlägg på DN:s ledarsida eller liknande. Fördelen där är ju nämligen att läsaren inte direkt kan jämföra med vad som tidigare har sagts i en debatt eller kolla upp andra fakta samt att en eventuell meningsmotståndare inte ges möjlighet att svara. Åtminstone inte direkt.
Där kan med andra ord intellektuell ohederlighet löna sig. I det här forumet slår det nog snarare tillbaka mot dig själv.
Du försöker framställa din sammanfattning av vår diskussion som någon form av objektiv summering av debatten. Är detta ett retoriskt angreppsätt som man lär ut på tankesmedjan?
På samtliga punkter förenklar och vinklar du mina argument närmast till oigenkännlighet. På vissa punkter använder du direkta lögner.
Ett sådant exempel är när du påstår att jag förnekar sambandet mellan tillväxt och löneökning. Jag har i varje inlägg hävdat motsatsen även om jag också menar att det faktiskt finns påverkan från andra faktorer också.
Ett annat exempel på lögn (eller bevis på lässvårigheter) är ditt påstående om att jag argumenterar för att ”Skola för alla har kommit till tack vare socialistisk kamp”.
Det jag skrivit om utbildning handlar till att börja med inte om grund- eller folkskolan utan om universitetsutbildningar och liknande.
Detta är vad jag skrivit: ”En av de viktigaste kamper som drevs av den unga socialistiska rörelsen i slutet av 1800-talet och långt in på 1900-talet var rätten till utbildning. När du hävdar att detta inte har påverkat hur rätten till utbildning ser ut idag så hittar du helt enkelt på.”
Det är även anmärkningsvärt att du i en ”summering” lägger till nya argument i din egen argumentationsarsenal, så som du gjorde när det gäller den del som just handlar om utbildning.
Jag kommer inte gå in på varje punkt. Den som vill kan ju jämföra tidigare kommentarer (samt Perkas inlägg) med hur Fredrik framställer saken.
En annan del i din ”summering” som jag fastnade för var det återkommande påståendet om att jag/vi gav oss i min/vår argumentation.
Att skriva ett argument för att sedan behandla frågan från en annan vinkel eller rent av en delvis annan fråga betyder ju vanligen inte att man ger sig i sin argumentation. En ganska vild tolkning, enligt mig.
Men alla får ju som sagt själva bedöma saken.
Det är ju nämligen så det ska fungera i en demokratisk debatt där alla lägger fram sina argument och efter förmåga på ett ärligt sätt bemöter sin motståndares argument.
Dagens liberaler verkar dock inte ha ett behov av att göra det, eller snarare det tycks vara en taktik att göra motsatsen, både i tidningar och tydligen också i ”bloggvärlden”. Kontrollerar man större delen av media så kan man uppenbarligen tjäna mer på att förvrida sin motståndares argument.
De gamla liberaler som tillsammans med socialister kämpade för demokratin skulle vrida sig i sina gravar om de såg hur dagens liberaler trampar på de demokratiska idealen.
maj 27th, 2008 at 10:12 f m
Inte ok att publicera min arbetsplats på bloggen!
Om man bemöter argument med sidospår, då har man gett sig, i alla fall i ursprungsfrågan.
Ni skrev att arbetare som inte organiserar sig lever på svältgränsen, och kopplade det till klasshat. Nu erkänner du att lönerna påverkas även av tillväxten. Erkänner du då att ni hade fel när det gäller svältlönerna? Och att klasshatet är omotiverat?
Hade du skrivit “högre utbildning” hade jag förstått att det var det du menade. Det ändrar dock inget i sak. Såvida du inte menar sambandet mellan välfärdsstatsbyggande regeringar och skattefinansierade universitet. Och var det det du menade hade du kunnat skriva det.